polemiki na temat dziedziczenia dysplazji

[danuta]

Przeczytałem sobie to, oczywiscie zgadzam się z tym że najlepiej jakby 100% przodków miało same A, ale mam kilka pytań:

1. co za różnica czy przodkowie mieli A, B czy C ?
2. czy to że przodkowie mieli B i C jednoznacznie potwierdza że młode za 3 pokolenia nie mogą mieć A?
3. czy mamy 100% pewności że B, C przodków nie mogło być źle ocenionych, błąd oceniającego albo gorszy dzień?
4. czy jeśli 100% przodków do 50 pokolenia miało A to znaczy że młode za 50 pokoleń nie będą miały B lub C ?

te pytania dlatego się pojawiły gdyż wczoraj Siembieda powiedział mi że wynik dysplazji w 60% zależy tylko od GENÓW, reszta to:
1. wychowanie (dbanie o psa, nie przeciążanie go, dobre podłoże przy wczesnym stadium rozwoju)
2. dobre żarcie
bo przecież możemy mieć psa który 50 pokoleń do tyłu miał przodków A a np jak był mały to codziennie 10 km gonił za rowerem lub żarł karme z biedronki i mu się stawy w diabły pochrzaniły i będzie miał C w najlepszym wypadku.

Na pierwsze pytanie sam sobie odpowiedz
I czy uwazasz,ze chocby to było 60%,to uwazasz ,ze mozna okreslic to słowem TYLKO?????????????????????????????????????

[iwona i Car]

te pytania dlatego się pojawiły gdyż wczoraj Siembieda powiedział mi że wynik dysplazji w 60% zależy tylko od GENÓW, reszta to:
1. wychowanie (dbanie o psa, nie przeciążanie go, dobre podłoże przy wczesnym stadium rozwoju)
2. dobre żarcie

na rozwoj dysplazji jak najbardziej , z tym ze trzeba o tym pamietac
to ze pies psu nie rowny , wlasciciel moze sie dwoic i troic i tak nie zapanuje nad rozwojem dysplazji

bo przecież możemy mieć psa który 50 pokoleń do tyłu miał przodków A a np jak był mały to codziennie 10 km gonił za rowerem lub żarł karme z biedronki i mu się stawy w diabły pochrzaniły i będzie miał C w najlepszym wypadku.

No tu to sobie od siebie dopowiedziales
moga sie pochrzanic ale to nie bedzie dysplazja .Dysplazja jest genetyczna ale nie nabyta.
Ortopeda jest zdolny rozroznic dysplazje od zniszczen stawow nieumiejetnym prowadzeniem.
W moim przypadku nie tylko mnie ale i Wetowi ktory prowadzil mojego psa hodowca usilowala wmowic ze dysplazja u mojego psa to moja wina.
Nie powtorze jak potraktowal ja wet ktory ma specjalizacje i wyklada na uniwersytecie.
Zreszta opisal dokladnie ze zadne zle prowadzenie nie wywola dysplazji i to nie jest NIGDY wina wlasciciela ze pies ma dysplazje.

Tu jest ciekawa dyskusja wlascicieli o Dr Siembieda :

http://www.owczarek.pl/forum/forum_post ... &KW=Dyspla

[danuta]

Dokładnie-dodam jeszcze,ze dbajac o psa w szczególny sposób (juz mi sie nie chce znowu tego opisywac)-psa z uwarunkowana dysplazja mozna wychowac psa zdrowego,ale pies WOLNY (genetycznie)od dysplazji nie nabedzie dysplazji,czy nadwichniecia stawu nawet przy niefortunnym upadku,czy "rozjechaniu"sie na sliskim podłozu......
A to co wstawiłas (link) jest naprawde tak-to jest nierozłaczny tandem i choc do tej pory wierzyłam bez konca dr.S...zaczynam miec watpliwosci

[alvaro]

Satir podobno wyniku A nie da się zminenić nawet gdyby pies jadł co popanie i ganiał ile wlezie . Na ile procent dysplazja jest genetyczna to tylko przypuszczenia , które ciągle się zmieniają . Wiadomo , że genentyczna w jakimś stopniu jest. A co do odchowu to masz rację , że i tak zmienia nam to obraz wyników bo pies przy prawidłowym odchowie może mieć B a u kogo innego przy innym miałby D i gdzie tu genetyka?? Niestety temat jest złożony i nie ma na niego prostych odpowiedzi . Wiadomo też , że źle zrobione zdjęcice może pokazać dyspalzję , której nie ma, także nie gorszy dzień psa świadczy o fałszywym wyniku a żle zrobione zdjęcie ( dlatego nie wszędzie można je zrobić) .i oczywiście nie bez powodu zdjęcie robi się w tym a nie innym wieku chociaż edług dr . Janickiego można wcześniej ( nie będę tutaj polenizować czy lepiej czy nie bo nie jestem ani chirurgiem ani radiologiem) Zdażały się też przypadki stwierdzenia dyslazji w bardzo wczesnym wieku a później jej już nie było ...Nie ma tutaj nikt jednoznacznych odpowiedzi niestety i prawdopodobnie długo mieć nie będzie.

[danuta]

Wracajac do mojego poprzedniego postu-wracam honor dr.siembiedzie,bo jakos czytajac na dwóch watkach na raz myslałam,ze foty robił dr.Gierek.I zwatpiłam

[iwona i Car]

Na ile procent dysplazja jest genetyczna to tylko przypuszczenia , które ciągle się zmieniają .

Na 100% . Jakie przypuszczenia ???? podaj chociaz jedno zrodlo ( nie sprzed 50 lat )

Wiadomo , że genentyczna w jakimś stopniu jest.

W calkowitym stopniu !!!!! na jakiej podstawie tak twierdzisz ??????

Dysplazja jest chorobą o podlozu genetycznym,
ale jej wystapienie uwarunkowane jest takze innymi czynnikami, tzw. srodowiskowymi.
CZY OTO CI CHODZI ?????? bo to nie to samo co napisalas

W XXI w juz nikt nie ma watpliwosci ze dysplazja jest choroba dziedziczna !
Wiadomo rowniez ze nie tylko geny odpowiadaja za rozwoj dysplazji ale odpowiadaja za jej wystapienie !!!!

TAM GDZIE NIE MA GENOW NIE MA DYSPLAZJI !!!!!!!!- juz lepiej wytlumaczyc nie potrafie.

[iwona i Car]

Nie tylko w tym poscie ,powolujesz sie na DR Janickiego , to moze poczytaj jego dokladnie,to znajdziesz odpowiedz .

W większości przypadków wina za rozwój dysplazji u psów spoczywa na właścicielach, którzy rozwinięciu choroby pomimo genetycznych obciążeń mogli zapobiec.
Dr.Janicki - "W 90% na hodowcach (do chwili sprzedaży) i w 10% na właścicielach, bo jednak można wyhamować ekspresję zniekształceń niektórych typów zniekształceń w dysplazji przez kontrolowany wzrost szczeniąt."

Zdażały się też przypadki stwierdzenia dyslazji w bardzo wczesnym wieku a później jej już nie było ...

Badzo czesto ale to swiadczy tylko i wylacznie o pomylkach lekarzy

A tu masz odpowiedz na swoj post :

Nauce nie są znane jeszcze mechanizmy przekazywania dysplazji, dlatego nie mamy pewności, jaki będzie efekt eliminacji z hodowli dysplastycznych psów.
DR.Janicki -"Wiadomo, że jest poligenicznym schorzeniem przekazywanym genetycznie i to na razie musi wystarczyć do jej eliminacji.
Wystarczy nie powielać genotypów obciążonych. "

Z TYM SIE ALVARO NIE ZGADZASZ ??

[alvaro]

A jak sądzisz oczywiście , że się z tym niezgadzam uważam że najlepiej kryż D z D bo minus i minus daje plus I nie rozumiem dlaczego robisz znowu masło maślane. Różne źródła róznie podają . Gdybyś wszystko co czytasz przyjmowała do wiadomości a nie tylko to co ci pasuje to byś wiedziała. A przedstawiać czyjeś teorie a powoływać się na kogoś to dwie różne sprawy jakoś nikt jeszcze nie daje wpisu szczeniakom i pewnie robić tego nie będzie. Oczywiście , że pies genetycznie nie obciążony dysplazjią nigdy mieć jej nie będzie przecież tak napisałam w pierwszym zdaniu, ale jak widać każdy czyta to co chce zobaczyć>
Lepiej ująć tego nie potrafię niż napisała pani Nalazek we wczesniej przytaczanym tutaj artykule:
Ustalono wówczas, że dysplazja jest chorobą wrodzoną, genetycznie uwarunkowaną, przy czym nie poznano mechanizmów jej dziedziczenia. Jedyną metodą
pozwalającą na określenie stopnia zniekształcenia stawu biodrowego zdjęcie rentgenowskie. Zwalczanie dysplazji w niektórych rasach, polegające na usuwaniu z hodowli osobników nią obciążonych, na podstawie zdjęć rtg, podjęto najwcześniej w USA (1961), Szwecji(1962) i w Wielkiej Brytanii (1963). W roku 1977 FCI zaleciła w niektórych rasach wykonywanie zdjęć rtg stawów biodrowych. Nie wszystkie kraje zrzeszone w FCI zdecydowały się na te badania, jednak część europejskich klubów ras przyjęła bardzo rygorystyczne wymagania przy kwalifikacji psów/suk do rozrodu, eliminując z hodowli wszystkie osobniki obciążone dysplazją. Niestety, NIE osiągnięto oczekiwanego, znaczącego spadku występowania schorzenia, a niejednokrotnie wyzbyto się wartościowego "

Gdzie nie jest napisane bardzo proszę nie szukam daleko bo nie mam na to czasu dalsza część artykułu:( nie z przed 50 lat)

Wiadomo jedynie, że uwarunkowana jest ona wieloma parami genów, co powoduje, że odziedziczalność choroby jest stosunkowo niska, rzędu 30-40%, choć wg niektórych
autorów sięga 50%. Na rozwój dysplazji w pozostałych 70-50% wpływa środowisko, w tym przede wszystkim żywienie, ruch, warunki utrzymania. Poligeniczne dziedziczenie dysplazji powoduje to, że po rodzicach obciążonych HD mogą urodzić się osobniki wolne od
schorzenia, tak jak i po rodzicach zdrowych u około 25% potomstwa może ona wystąpić. Przy tego typu dziedziczeniu wyeliminowanie z populacji tego schorzenia jest praktycznie NIEMOŻLIWE! Można natomiast ograniczyć częstość występowania choroby.
Jednakże ty oczywiście nie zgadzasz się z tą zacną hodowczyniom mgr.zootechniki i sędziną jak zresztą jej mąż od 30 lat pewnie masz o wiele większa praktykę

[alvaro]

a wogóle nie mam zamiaru z tobą dyskutować bo zmieniasz zdanie jak wiatr zawieje a oto dowód:
E.DEREK napisał/a:
Wiele złego zrobiono na forum molosów naszej rasie.
Przy każdej okazji (i bez), na różnych wątkach pojawiał się temat dysplazji i charakteru. Efekt jest taki, że to co jest największą zaletą leonbergerów, czyli zdrowie i charakter, jest postrzegane przez postronnych ludzi jako problem z którym boryka się ta rasa.

Nie zgodze sie z tym .
W innych rasach duuuuuuzo wiecej pisza o dysplazji a sa mniej podatne na nia ,
np Leonberger jest na 64/150 pozycji a LABRADOR RETRIEVER 75/150 pozycji.
Natomiast wogole nie pisano o ich charakterach ,dlaczego ?
bo wlasnie tak jak napisales bylo to ich zaleta i co i coraz wiecej agresywnych labkow w Polsce !!!!

Cytat:
Psy należy badać ! Powinno traktować się to jako normę i na tym koniec.

A jak wiekszosc hodowcow nie traktuje tego jako norme ?
Cytat:

Może zamiast ciągle rozpisywać się na temat dysplazji i biadolić nad tym, że w Polsce nie ma obowiązku badań, zrobić coś konkretnego.


Co znaczy 21 ras powiekszyc nakaz na ile ? na wszystkie rasy ?
Dla mnie 21 ras to juz jest szok , u nas chyba ze trzydziesci lat temu zrobiono nakaz na trzy rasy i tak zostalo.
Nikt sie nie upomina o powiekszenie tej listy tylko uswiadamia sie wlascicieli
a tym samym rosnie liczba odpowiedzialnych hodowcow , inaczej im sie nie oplaca.


Nie podobał ci się wtedy ten pomysł natomiast gdy wyszedł z nim kto inny piszesz tak:
DAAAAAAWNO NIE CZYTALAM TAKIEJ D
YSKUSJI NA FORACH W INNYCH RASACH .
WSPANIALE GRATULUJE HODOWCOW TEJ RASY .
TRZYMAM KCIUKI ZA POMYSLNE ZALATWIENIE !!!
A więc polemika z kimś kto bardziej niż to co jest napisane stawia to kto to napisał jest ostatnią rzeczą na którą mam ochotę i jeśli jeszcze raz zaczepisz jakkolwiek w jakiegokolwiek mojego posta pozostanie on bez odpowiedzi

[ania3miasto]

Udało się nam napisać i uzgodnić wspólnymi siłami treść pisma o wpis. Cieszmy się tym.
Dysplazja jest dziedziczna? Jest. Będziemy na liście ? Tak

Święta mamy, życzmy sobie udanego posiedzenia w ZK w nowym roku Zapomnijcie o tym kto pierwszy, kto drugi i ile % wg kogo. Poświetujmy bo mamy w końcu pierwszy mały wspólny sukces

[iwona i Car]

Gdzie Ty widzisz maslo maslane ?
Piszesz :
"A jak wiekszosc hodowcow nie traktuje tego jako norme ?
Cytat:
Może zamiast ciągle rozpisywać się na temat dysplazji i biadolić nad tym, że w Polsce nie ma obowiązku badań, zrobić coś konkretnego."

No i prawidlowo !!!! skoro nie potrafia byc hodowcy odpowiedzialni (o sobie tez tak napisalas) to musza miec nad soba bicz !!!
W innych krajach poprostu musza byc odpowiedzialni bo nabywcy maja wieksza swiadomosc i dlatego wystarczy przepis sprzed 30 lat - zrozumiano ????

POKAZ BARDZO PROSZE CHOC JEDNO ZRODLO GDZIE PISZE ZE DYSPLAZJA NIE JEST LUB TYLKO W CZESCI GENETYCZNA - ja czekam i co i nic i tu jest Twoj problem.
Widze ze nie potrafisz poprzec tego co piszesz przykre , na tym koncze dyskusje

Udało się nam napisać i uzgodnić wspólnymi siłami treść pisma o wpis. Cieszmy się tym.
Dysplazja jest dziedziczna? Jest. Będziemy na liście ? Tak

Święta mamy, życzmy sobie udanego posiedzenia w ZK w nowym roku Zapomnijcie o tym kto pierwszy, kto drugi i ile % wg kogo. Poświetujmy bo mamy w końcu pierwszy mały wspólny sukces

JA TRZYMAM MOCNO KCIUKI ,z Okazji Swiat Zycze tego prezntu czyli udanego posiedzenia
w ZK

[Satir]

nie kłucić się :)

czyli ja jako amator rozumiem to w taki sposób, pytam z ciekawości:

Dysplazja jest uwarunkowana genetycznie, czyli rozumiem że pies genetycznie może odziedziczyć dysplazję ale przez bardzo dobre prowadzenie go możemy tego nie wiedzieć, zgadza się?
czyli nasz pies może mieć dysplazję, ale będziemy dawać mu super jedzenie, będziemy dbać o jego stawy (mało ruchu na początku, dobre witaminy) i w 15 miesiącu wbite HD-A?
Ale tak jak Dagmara napisała, przodkowie stanowią źródło przy podejmowaniu decyzji.
czyli znaczy się że wystarczy jeden przodek z C - np 3 pokolenia w tył a my od razu go eliminujemy?
a czy pies może NIE odziedziczyć dysplazji po przodkach?
czyli 50% przodków miało B/C a nasz pies będzie miał A uwarunkowane genetycznie, czyli nie dostanie złego genu? czy są jakieś dowody na to że jeśli matka była np A a ojciec C (lub odwrotnie) to nasz psiak na 100% nie ma prawa mieć A ?
w przypadku innych chorób ludzkich przy przenoszeniu się ich na nowo powstałych osobników nie ma 100% pewności iż oni odziedziczą złe geny, są szanse że odziedziczą same dobre....

[danuta]

Tak genetycznie.Jezeli przodkowie maja jakąs tam dyzplazje,to szczenie moze ja odziedziczyc,ale przez dobre prowadzenie(szczególne prowadzenie) moze miec A-jednak nie wiemy,czy to przez to prowadzenie,czy tez dlatego,ze sie u tego osobnika nie rozwineła.Jednak jesli ten pies z A pokryje suke(czyli to juz nasteopne pokolenie)nie mamy pewnosci ze jego dzieci beda miały A.Rowniez nie mamy pewnosci,ze po rodzicach z A nie wystapi u zadnego szczeniaka dyslazja,gdyz chocby w ich rodowodzie były same A nie wiemy na pewno,czy całe rodzenstwo przodków miało A.Trudno by było eliminowac z hodowli całe mioty,gdzie wystapiłoby chociaz jedno np.D.I to jest troche jak loteria.Jednak po co ryzykowac kryjac psem z dysplazja i zwiekszajac tym samym szanse na chory miot.W zwiazku z czym jestem za wykluczeniem tego jednego konkretnego osobnika z hodowli,by nie zwiekszac tejze szansy.I to juz sprawa hodowcy czy pokusi sie na ryzyko,czy nie.Ja bym pewnie nie miała odwagi na krycie psem wiedzac,ze ten jeden piekny pies ma A,reszta jego rodzenstwa D,ale to juz sprawa indywidualna hodowcy.

[gingerheaven]

Satir-ale ja tylko cytowalam kogos zeby eliminowac z hodowli osobni ktore w rodowodzie maja przodkow z C-dla mnie to zupelna utopia

[Satir]

To wszystko jest bez sensu :)

Szkoda czasu n a to, nie da się wyeliminować:
1. błędów oceny
2. losowego przydziału złych/dobrych genów (tak mi się przynajmniej wydaje)
3. czy oceny w rodowodzie są podyktowane genetyką czy dobrym prowadzeniem psa
4. różnych anomali np przekupstwa przy ocenianiu psa.
i wielu innych....

Reasumując wnioski mam takie:
poprzez pooglądanie sobie metryki i drzewka genetycznego przodków możemy sobie wysnuć jakiś tam procent/odsetek chorych/zdrowych psiaków i na jego podstawie podjać decyzje ale równie dobrze możemy sobie powróżyć z fusów :)
oczywiście nie mówię tu o skrajnych i oczywistych przypadkach gdzie 95% przodków miało B/C ale o sytuacji gdzie np jest ~ 80% A, ~10%B i ~10%C...